And the thing that I remember 그리고 내가 기억하는 것은
was you documented 문서상에 확인 한거요
when the last Tiger was killed in Korea 한국에서 마지막 호랑이가 죽었다는 것을
Annyeonghaseyo, this is Mark Peterson 안영하세요, 마크 피터슨입니다.
with the Frog Outside the Well Research Center. 우물 밖 개구리와 연구원입니다.
Today, I have a new guest for you to meet. 오늘은 새로운 손님을 소개할려고.
An old friend, a former student 오랜 친구, 예전의 제자
who is now a professor 지금은 교수가 된
at the University of Virginia. 버지니아 대학교에서.
This is Joseph Seeley. 조셉 실리입니다.
Annyeonghaseyo. 안영하세요.
Yeah, is teaching now at the University 네, 지금 대학에서 가르치고 있습니다.
of Virginia teaching Korean. 버지니아대에서 한국역사를 가르치고 있습니다.
You have to do other things, too. 다른 일도 해야지.
East Asia. Yes. 동아시아. 그래요.
Yeah. Yeah. 네 네
Japan. China. Yeah. 일본 중국 네
A lot of Korea. Yeah. 한국이 많군요. 네
Teach about modern Korea. 현대 한국에 대해 가르쳐주세요.
It's about late 1800s to now 1800년대 후반부터 지금까지
teach about pre-modern Korea way back. 근대 이전의 한국에 대해 가르칩니다.
Oh, you do? 오, 그래요?
You're really a specialist 넌 정말 전문가야
in the more modern era. 더 현대적인 시대에.
Yes, my research is mainly about that. 네, 제 연구는 주로 그것에 관한 것입니다.
But I teach all while we were to. 하지만 저는 그 동안 모두 가르쳤어요.
Okay, so you have to do a little China. 좋아, 그럼 중국역사를 좀 해야겠어.
A little Japan as well. 일본도 조금.
Yeah, I did too. 네, 저도요.
Starting out. 시작할적에
But as things evolved, 하지만 상황이 발전하면서,
we got more Korean specialization. 한국학 전용해졌습니다.
I ended up my career with just all Korea. 끝에는 한국학외는 없는거였죠.
So maybe you can develop a Korean Studies center. 그래서 어쩌면 선생님은 발전할 수 있다면 한 한국학 센터를 만들 수 있습니다.
we’re working on it, working. 일하고 있습니다, 일하고 있습니다.
Where everything you do is 하는 모든 일은
Korea -- day, and night and always. 한국학 낮과 밤, 그리고 언제나.
How many students do you have? 학생이 몇 명이야?
You have a good enrollment there. 등록생이 많군요.
Yeah, absolutely. 네, 물론이죠.
When I teach modern Korean history, 내가 현대한국사를 가르칠 때
my biggest classes, I have about 60. 제 가장 큰 수업은 60명 정도입니다.
Oh, really? Oh, that's good. 오, 정말요? 오, 잘됐네.
Yeah. 그래
Very large. Class. Yeah. 매우 크다. 클래스. 그래.
University of Virginia, Thomas Jefferson. 버지니아 대학교, 토마스 제퍼슨.
Great, great place. 대단한, 대단한 곳입니다.
Absolutely great place. 정말 멋진 곳이야.
You know, I thought it would be interesting 있잖아, 재밌을 것 같아서
for my audience 내 시청객을 위해
to know about your undergraduate thesis. 학부 논문에 대해 알고 싶습니다.
He wrote one of the best undergraduate 그는 최고의 학부 논문 중 하나를 썼습니다.
theses we've seen at BYU, 우리학교에서는,
and it was on Tiger's -- Korean Tigers. 타이거즈 -- 코리안 타이거즈에대하여.
And the thing that I remember 그리고 내가 기억하는 것은
was you documented 문서상에 확인 한거요
when the last Tiger was killed in Korea 한국에서 마지막 호랑이가 죽었다는 것을
and you've talked about the killing of tigers. 그리고 교수님은 호랑을 죽이는 사살에 대해 이야기했습니다.
And also tell me about it and tell me about Tigers. 그리고 그것에 대해서도 말해줘 호랑이에 대해서 말해줘요.
Choe Namseon as some of our audience would know 최남선 -- 여러분 아실거요.
Yeah. We know about him 그래요. 유명한 분 이죠?
Audience might know, right? 관객들은 알겠죠?
Famous Korean intellectual writer. 한국의 유명한 지성 작가.
The 20. 30? Yes. 20? 30? 네
In the 1920s, thirties, 1920년대, 30대,
he called Korea "hodam" 그는 한국을 "호담" 이라고 불렀다
as a country of tiger tales. 호랑이 이야기의 나라로.
"ho" of "horangi" and "dam" of tale 호랑이 할때의 호자. 담은 이야기
And and group like. 그리고 그룹처럼.
All because there's so many tigers in the stories. 이 모든 전설에 호랑이가 있는데
And the stories and the folklore 그리고 이야기와 민속
and I found this when I first 그리고 내가 처음 발견했을 때
I first went to Korea as a missionary 나는 선교사로 처음 한국에 갔다
I was there in 2009 and -10. 2009년과 2010년에 한국에 있었습니다.
I was in the Pusan area. 부산 지역입니다.
And, you know, you saw tigers 그리고 호랑이를 봤어요.
in lots of different places. 여러 곳에서요.
You heard about them 그들에 대해 들었습니다.
and the stories in the sayings, right. 그리고 전설 과 속담에도 있지요.
And idioms, the old tales. 그리고 관용구, 옛이야기.
And you got the map of Korea 그리고 한국 지도
look like a tiger. Yes. 호랑이처럼 보이네요. 그래요.
So the tigers are all over in Korean culture. 그럼 호랑이는 한국 문화.
All over in Korean culture. 한국 문화에 호랑이가 가득하네요.
But where are the wild tigers? 하지만 야생 호랑이는 어디 있지?
Yeah, I mean, the actual 그래, 내 말은
living, breathing animals. Yeah. 살아 숨쉬는 동물이죠 그래
You have to go to the zoo or somewhere. 동물원이나 어딘가에 가봐야겠어.
There are no wild tigers in Korea. 한국에는 야생 호랑이가 없어.
Did I tell you about the tiger 내가 호랑이에 대해 말했나?
I found in my dissertation? 내 박사학위논문에서 찾았어?
Oh, is this the woman? 이 여자야?
Yeah. Yes, yes, yes. 그래 그래, 그래, 그래.
Our Lady Heo. 허 씨 라고.
This is in the Shillok. 실록에 있습니다.
And they're walking across the paddy dike 논둑을 가로질러 걸어가고 있습니다.
heading to the home 집으로 향하는 중
and the tiger jumps out and grabs the old man 호랑이가 뛰어나와서 시아버지를 잡습니다.
and she grabs the tiger, says, 여자가 호랑이를 붙잡고 말합니다,
"Take me, not him, take me" 저분 말고 날 잡어, 날 잡어,
as she’s pounding on the tiger. 호랑이를 두드리고 있는데.
I remember this. 이거 기억나.
And and the tiger lets him go 그리고 호랑이는 그를 놓아준다.
and runs off and it's in the Shillok. 그리고 도망친다 그리고 실록에 있습니다.
As if it's a true story. 마치 실화인 것처럼.
You know. Maybe. 그렇겠지. 그럴지도 모르지.
Maybe somebody made it up 누군가 만들었을지도 몰라
but, you know, there's enough 사실인것같았어, 충분히 .
veracity about it. Yeah. 진실성이 있네요. 그래요
And that's the thing is there's 그리고 그 문제는
lots of these types of stories 이런 유형의 이야기가 많이 있습니다
in Korea historically, they reflect the fact 역사적으로 한국에서는 그리고 그들은 사실을 반영합니다
that there used to be 과거에는 있었다는 것을
a lot of wild tigers in Korea 한국에 야생 호랑이가 많다는 것
and people actually had encounters with them. 그리고 사람들은 실제로그들과 함께.
Yeah, but no more. 네, 하지만 더는 없습니다.
And so my, my essay, the thesis I wrote 그래서 내, 내 에세이, 내가 쓴 논문이
as a BYU undergrad, was trying to explore BYU 학부생으로서, 제가 쓴 논문은
how we get from all these tiger tales and living tigers 이 호랑이 이야기와 살아있는 호랑이에 대한 그리고 살아있는 호랑이
to the Korea of today, 오늘날의 대한민국으로,
where you have tigers are still everywhere. 호랑이는 여전히 어디에나 있습니다.
I mean, I have this soccer jersey 이 축구 유니폼이 있어요.
right here, this old soccer jersey. 바로 여기, 이 낡은 축구 유니폼이 있죠.
It's got the tiger on it, right? 호랑이가 그려져 있죠?
So tigers are the symbol of Korea. 호랑이는 한국의 상징이군요.
Hey, I just came back from Korea. 야, 나 방금 한국에서 돌아왔어.
I haven't worn this shirt. 나 이 셔츠 안 입어봤어.
I was given this as a gift. 이 셔츠는 선물로 받았어요.
There's the Korean tiger. Right. 저기 한국 호랑이가 있네요. 그렇군요.
And says Korea right here, a tiger. 여기 한국 호랑이가 있네요.
No other explanation needed. 다른 설명은 필요없습니다.
No other explanation needed. That's perfect. 다른 설명 필요 없습니다. 완벽하네요.
You know, that's the thing. 그게 바로 그거야.
Tiger is the symbol of Korea. 호랑이는 한국의 상징이죠.
It's sort of like the bald eagle 대머리 독수리와 비슷하네요.
is the symbol of the United States. 은 미국의 상징입니다.
The tiger has become a more or less a symbol of Korea. 호랑이는 어느 정도 한국의 상징이 되었습니다.
Exactly. Yeah, but there are no wild tigers. 맞아요. 네, 하지만 야생 호랑이는 없잖아요.
So my my thesis was trying to explore 그래서 제 논문이 탐구하려고 했던 건
this history of Korean interactions with the Tigers, 타이거즈와 한국의 상호작용의 역사를
both culturally 문화적으로
and in the sort of flesh and blood 그리고 살과 피의 관계에서도
with actual these encounters 실제 이런 만남으로
with wild tigers. 야생 호랑이와 함께.
What I found is where 내가 찾은 곳은
symbolically but culturally, the tiger has always been really important. 상징적이지만 문화적으로 호랑이는 항상 정말 중요했습니다.
But when it came to actual sort of 하지만 실제 동물 과 동물 관해서는
animal to animal interactions 그의 상호작용에
between tigers and humans, 호랑이와 인간 사이,
those encounters didn't often end well. 그 만남은 종종 잘 끝나지 않았다.
Sometimes it didn’t end well for the human but often 가끔은 인간에게 좋게 끝나지 않았지만 종종
it didn't end well for the tiger. 호랑이에게는 좋지 않게 끝났지.
Oh. And, you know, you had different 오 그리고, 알다시피, 당신은 다른
you know, tigers were valuable for fur. 호랑이는 모피로 귀중했죠.
So there's lots of reasons to hunt them. 그래서 호랑이를 사냥할 이유가 많았지.
Plus, tigers were also 게다가 호랑이는
seen as really a dangerous 정말 위험한 것으로 간주됨
and harmful to animals, livestock, cows. 동물, 가축, 소에게 해롭다.
Yeah, there were people. Yeah. 그래, 사람이 있었어. 그래
And so the last royal dynasty 그래서 마지막 왕조는
the Joseon Dynasty, actually 조선 왕조, 사실
commissioned they were called 위임받은
"Chakhogapsa" Tiger Hunting Soldiers. 착호갑사 (捉虎甲士) 호랑이 사냥 병사.
Oh yeah, yeah. 오, 그래, 그래.
I've seen those in the census 조선 호적에서 봤어요
when I said in census documents, 호적장부에서 보았는데,
oh it's one of the occupations 오, 직위 중 하나야
I've seen is Tiger Hunter. Yeah. 내가 본 건 타이거 헌터야. 그래
And I think really. 정말이야.
There were enough tigers 호랑이는 충분히 많은데
that they had a whole occupation. 호랑이를 잡는 직업도 했다.
So the chosen dynasty 그래서 조선왕조
kind of encouraged 일종의 격려
the actual hunting of tigers. 실제 호랑이 사냥.
And by the time we get to the early 1900s, 그리고 1900년대 초반에 이르렀을 때,
when Japan invades and colonizes Korea, 일본이 한국을 침략하고 식민지화할 때입니다,
they did much the same 그때에도 같이 했어요,
basically does much of the same. 기본적으로 거의 같은 일을 합니다.
It encourages the eradication of tigers. 호랑이 박멸을 장려합니다.
And so that's the point we get to in 1924. 이것이 1924년입니다.
So the last record we have 그래서 우리가 가진 마지막 기록은
of any wild tigers in South Korea, 한국 야생 호랑이의 마지막 기록입니다,
what's now South Korea, 1924 지금의 대한민국, 1924
after that 그 후
doesn't seem to be any tigers anymore. 더 이상 호랑이가 없는 것 같습니다.
Northern Korea, it's harder to say. 북한은 말하기 어렵네요.
Yeah. 그래
So we have stories of tigers 호랑이에 대한 이야기가 있습니다.
in North Korea clear up to the ‘60 and ’70s 북한에서 60년대와 70년대까지
and even today, maybe 그리고 오늘날에도 아마도
on the border with China, Mount Paektu they might. 중국과의 국경에 있는 백두산에서그럴지도 모르죠.
There might still be some. 아직 있을지도 몰라.
There might be a wild tiger or two that comes down. 야생 호랑이 한두 마리가 내려올지도 몰라.
What about leopards? 표범은 어때요?
Did you ever run into leopards? 표범을 만난 적이 있나요?
Yeah, so leopards, historically, 그래, 표범은 역사적으로..,
there were more leopards than tigers 호랑이보다 표범이 더 많았습니다.
because leopards are slightly smaller. 표범이 약간 작기 때문입니다.
So they sort of 그래서 그들은 일종의
environment can sustain a slightly larger 환경은 약간 더 크게
population of leopards than can tigers. 호랑이보다 표범의 개체수가 더 많습니다.
And what's interesting is that Koreans 그리고 흥미로운 점은 한국인이
historically didn't always, 역사적으로 항상 그렇지는 않았습니다,
you know, differentiate 알다시피, 차별화
between leopards and tigers. 표범과 호랑이 차별을 잘 안했어요.
Oh, this term. 아, 어휘는.
They're both called "beom". 둘 다 범이라고 합니다.
They're both "beom" right. 둘 다 범 맞습니다.
They’re both beom right. Or the hanja ho. 둘 다 범이 맞습니다. 아니면 한자로 "호".
Yeah. 그래.
Like the ho in horangi 좋아요 호랑이 할때의 호
is sometimes 때때로
used to describe both leopards and tigers. 표범과 호랑이를 묘사하는 데 사용됩니다.
What's the other word for leopard? 표범의 다른 단어는 무엇일까요?
"pyo" "pyobeom", 표. 표범, 알았어요.
Yeah, I'm confused. 네, 헷갈리네요.
So nowadays, 그래서 요즘은,
you know, in Korea, there's a very clear idea. 한국에서는 요새 아주 명확한 개념이 있습니다.
Okay, horangi means "panthera tigris". 좋아, 호랑이를 뜻한 "panthera tigris" 생물학 이름.
That means an English tiger 그건 영어 타이거는 호랑리
and pyobeom is leopard. 레어파드는 표범입니다.
But historically, you know, 하지만 역사적으로 보면
there was big cats were dominant. 큰 고양이가 지배적이었죠.
So you see this in Korean art, too, 한국 미술에서도 이런 것을 볼 수 있군요,
where you'll see old Korean paintings 옛 한국화를 볼 수 있는 곳
and the tiger has stripes, 호랑이는 줄무늬가 있어요
and then it has spots too. 그리고 반점도 있습니다.
And, you know. Like, yeah. 그리고 알다시피. 그래요.
Because there wasn't 왜냐면
always this sort of careful. 항상 이렇게 조심스러워지않았다는것.
And their skins were very valuable. Yes. 그리고 그들의 모피는 매우 귀중했죠. 그렇죠.
They were not only on the chair 그들은 의자뿐만 아니라
that the old man is sitting on 노인이 앉아있는
for his portrait, 그의 초상화를 위해,
but they're also sent off 그러나 그들은 또한
to China as part of tribute trade 공물 무역으로 중국으로
because there's high on the tribute trade 공물 거래가 높히
request list. Wasn't it? 요청 목록. 그렇지 않나요?
So if if you're let's say 따라서 다음과 같이 가정해 보겠습니다.
you live in Northern Korea where there was a lot of tigers historically 북한에 살고 있고 호랑이가 많았던 역사적으로
and you captured a wild tiger, 야생 호랑이를 잡았으면,
what you're supposed to do is 해야 할 일은
you're supposed to turn that wild tiger 호랑의 모피를
skin over to the county 군청에 넘겨
official county magistrate 주야되는 거요
who would send it to Seoul, Hansen 군청에서는 한성 (서울)로
so that it could be used 정부가 사용할 수 있도록
by the royal government, 왕조의 정부에 의해, 어떻게
how it wishes usually during that 소원대로
some form of the tributary trade. 어떤 공물 무역 거래 하든지.
Yeah. 그래.
Or an exchange with Japan 또는 일본과의 교환 하든
or things like that. 또는 그런 것들.
You weren't supposed to 그래야 되는데
there wasn't supposed to be this sort of private trade. 개인 사고팔고 한 거래는 없이.
but there was. Otherwise. 그러나 있었습니다. 그렇지 않으면.
They're always is. 항상 그렇죠.
Yeah. Yeah. 그래 그래
You can never look at a law and say, oh well, that's what they did. 법을 보고 이렇게 실천 했다고 말할 수는 없습니다
Because you know, if there's a law, 알다시피, 법이 있다면,
that's often what they didn't do. So. 그렇게 하지 않는 경우가 많습니다. 그래서
So there was a illicit trade 불법 거래가 있었군요
in tiger skins as well. Absolutely. 호랑이 가죽으로도요. 당연하죠.
I mean, well, tiger bones, were also really. 호랑이 뼈도 그렇고, 우리도 정말.
Oh, for traditional medicine. 아, 전통 의학이군요.
Oh, grind me up a tiger bone. 오, 호랑이 뼈 좀 갈아줘.
Oh, yeah, yeah, yeah, for sure. 그래, 그래, 그래, 그래.
Joseph, thanks for coming in today 조셉, 오늘 와줘서 고마워
and sharing these interesting tales 흥미로운 이야기를 들려주셔서 감사합니다
from from years ago 몇 년 전 부터
from when you were an undergraduate. 학부생 시절부터
Yeah, it was a great undergraduate thesis. 그래요 훌륭한 학부 논문이었어요.
Which became an article. 그게 논문이 되었죠.
And if you can check out. 그리고 체크 아웃할 수 있다면.
Oh, we're yeah, in the journal, 네, 일기장에 있습니다,
Journal of Environmental History. 환경 역사 학술지에
Journal of Environmental history. 환경 역사 학술지.
Yeah. 네
Oh, at a time before 오, 그 때에는
environmentalism was very important. 환경주의는 매우 중요하기전에요.
Yeah. 그래
But yeah, thanks for coming out 그래도 나와줘서 고마워
and we'll see you all next time. 다음에 또 뵙겠습니다.
Bye bye. 안녕히 가세요.